Братья и сестры, не знаю, обсуждалась ли эта тема ранее, но хотелось бы задать вопрос: Почему сегодня в храмах служат на церковно-славянском языке? У меня есть знакомый священник из Томской области, он считает, что богослужебному языку необходима реформа. Последняя "реформа" богослужебного языка была при Екатерине. С тех пор язык довольно сильно изменился. И мне не совсем ясно, почему мы продолжаем служить на церковно-славянском?
Часто, когда задаешь этот вопрос, возмущенные православные умы начинают гиперболизировать: вот мол, "может еще переведем церковный язык на "падонкаффский"?! Мне кажется, такие гиперболы не уместны. Мне кажется, может я и не прав, что Церковь вполне может плавно, постепенно перейти хотя бы на язык синодальной Библии (хотя и ее текст, с точки зрения современного языка не совсем понятен).
Кому нужен церквно-славянский? Богу? Мне кажется, что Ему не столь важен язык. Ведь Литургия направлена не только на Бога, но и на прихожан, а они должны понимать "об чем речь". Как говорит апостол: наставляйтесь псалмами. А для случайно зашедших в храм псалмы эти не понятны. Мне кажется, что, "осовременив" церковный язык, Церковь сделает большую "ставку" на миссионерство и многие потенциальные сектанты, вместо того, чтобы попасть в секту (где все понятно), придут в Православие. Ведь реформа языка не изменит, не отменит и не исказит Учение Церкви, ее догматов и не упразднит веры...
Приведу цитату из Библии из 1 послания Коринфянам (14,19), может быть цитата не совсем уместна, но по теме: "но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке".
Часто, когда задаешь этот вопрос, возмущенные православные умы начинают гиперболизировать: вот мол, "может еще переведем церковный язык на "падонкаффский"?! Мне кажется, такие гиперболы не уместны. Мне кажется, может я и не прав, что Церковь вполне может плавно, постепенно перейти хотя бы на язык синодальной Библии (хотя и ее текст, с точки зрения современного языка не совсем понятен).
Кому нужен церквно-славянский? Богу? Мне кажется, что Ему не столь важен язык. Ведь Литургия направлена не только на Бога, но и на прихожан, а они должны понимать "об чем речь". Как говорит апостол: наставляйтесь псалмами. А для случайно зашедших в храм псалмы эти не понятны. Мне кажется, что, "осовременив" церковный язык, Церковь сделает большую "ставку" на миссионерство и многие потенциальные сектанты, вместо того, чтобы попасть в секту (где все понятно), придут в Православие. Ведь реформа языка не изменит, не отменит и не исказит Учение Церкви, ее догматов и не упразднит веры...
Приведу цитату из Библии из 1 послания Коринфянам (14,19), может быть цитата не совсем уместна, но по теме: "но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке".
-
-
12.04.2007 в 10:32В мире есть немало языков, на которых не говорят, но которые участвуют в религиозных службах, обрядах, на которых написаны вероучительные книги. Их называют мёртвыми языками, т.к. они не претерпевают тех изменений, которые неизбежны в языках повседневного общения. Есть у них и другое название: апостолькоско-пророческие языки. Помимо церковно-славянского к ним относятся латынь, санскрит, древнегреческий, древнееврейский, древнеперсидский, древнекитайский языки. Очищенные от сиюминутного, суетного, они озвучивают духовную жизнь, формируют религиозное сознание. Это языки, способные выразить жизнь и устремления духа. Не случайно их также называют благородными языками.
Многие слова апостольских языков содержат очень ёмкие понятия, утраченные в повседневной речи. При любом переводе, даже самом совершенном, они теряются, оставляя лишь часть содержания.
(...)
Знакомое всем начало Евангелия от Иоанна. В русском переводе читаем: В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог (Ин. 1, 1). В церковно-славянском тексте вместо слов "в начале" стоит слово "искони". "Искони бе Слово..." Искони означает не только "в начале", но, скорее, "всегда", "ещё до начала", "не было времени, когда этого не было". То есть это не столько временное понятие, сколько духовное. И такие несовершенства перевода встречаются сплошь и рядом.
(...)
Непонимание службы и молитв происходит чаще не от незнания языка, а от непонимания смысла происходящего в храме. Человеку кажется, что знай он слова, которые произносит священник или диакон, которые поёт хор, он бы всё понял.
На самом деле это не так. Мало понимать речь. Церковная служба от начала до конца состоит из символово. Любое действие что-либо означает, содержит в себе внутренний смысл. За словом или фразой, за молитвословием может стоять воспоминание некоего библейского события или события из истории Церкви. Не всем понятны даже "безмолвные" действия: почему открывают и закрывают Царские врата, зачем священник кадит, зачем он воздел руки. Для многих, кто никак не может осилить церковно-славянский язык, служба и на современном языке останется непонятной.
(...)
Мы приходим на церковную службу, чобы просить, благодарить и славить Бога. Мы верим в Его любовь к нам, в Его всемогущество и справедливость, мы благодарны Ему за Его заботу и помощь, нас восхищает Его величие. Свои чувства мы выражаем словами или присоединяем своё сердце к словам церковной службы. Неужели наша любовь и благодарность не в силах понудить нас потрудиться, для того чтобы понять язык Церкви? Что же это за любовь?
Если сердце горит любовью, то язык, на котором молились преподобный Сергий Радонежский, благоверный князь Дмитрий Донской, преподобный Серафим Саровский, блаженная Ксения Петербургская, блаженная Матрона Московская и многие, многие наши святые, станет нам доступным.
От себя скажу: понять ц/с язык очень просто, действительно стоит всего лишь постараться. Корни те же, смысл их не изменился. И, действительно, есть слова с более глубоким значением, чем сейчас, на современном русском их пришлось бы передавать целыми словосочестаниями, по нескольку на одно ц/с слово. Насколько это всё усложнит, подумать только! так что проще открыть своё сердце ц/с языку, попросить у Господа разумения и - всё станет просто и я сно.
-
-
12.04.2007 в 12:58А что касается "благодатности" языков, то, ИМХО, на каждом из них в одинаковой мере возможно донести Благодать Божию и Его спасительную весть. Чем по сути, по природе, язык греков выше или лучше языка французов или славян, или японцев? Тогда получается, одни народы более способны к общению с Богом, а другие - нет?
Между прочим, греческий и арамейский в свое время были обыкновенными, разговорными языками, понятными простому народу.
-
-
12.04.2007 в 13:03-
-
12.04.2007 в 13:50Что же до полного перевода, это, думаю, не очень хорошо.
Понимаете, есть, например, книги, которые надо читать все-таки в наиболее приближенном к оригиналу варианте, чтобы прочувствовать их как можно глубже. А есть их адаптированные переводы. Например, Гомера ведь лучше читать в стихах, чем в прозаическом переложении, хотя это и труднее. А некоторые нерадивые студенты еще пользуются "Краткими изложениями" даже отечественной литературы - что это им дает? Даже содержание произведения, не то что красоту, нельзя в них понять толком.
Точно так же и здесь. Если есть вера, есть желание, человек будет ходить и стараться разобрать, о чем речь. Дома возьмет, введет в Яндексе слова молитвы и получит ее переложение, объяснение. Есть издания, в которых все это есть. Информации сейчас - море! И в конце-концов человек почувствует эту особую духовность, особую гладкость и сладость Слова именно через древний язык. А если желания нет, то хоть на молодежный жаргон службу переведи - все равно не будут ходить.
Я согласна с тем, что во многих вещах Церковь должна идти новоначальным навстречу. Не надо придираться к одежде. Не надо требовать соблюдения внешней обрядовости. Не надо делать замечаний. Надо показывать красоту внутреннего исповедания.
Но это должно быть лишь шагом навстречу, а не лозунгом Церкви. Всем все равно не угодишь, Церковь должна еще и себя сохранить от обмирщения, от вседозволенности.
И сколько бы таких шагов она ни сделала, без усилий самого человека все равно не обойтись.
Так что пусть будут службы на прекрасном древнем языке, а тот кто хочет - разберется, спросит, узнает, прочитает. Пусть потрудится во славу Божию.
-
-
12.04.2007 в 22:13Я согласна сF r i d a,если нет желания,веры-ни один язык не поможет.В конце концов,не китайский же)),
обычно бывает достаточно регулярно посетить богослужения и язык становится понятнее.
-
-
12.04.2007 в 23:48Мне кажется, не следует сравнивать латынь с церковно-славянским языком. Они не эквивалентны друг другу по степени восприятия их на слух. Тем более, если верить историкам, католическая Церковь многие века отказывалась переводить службу и Библию на национальные языки не потому, что было жаль расстаться с латынью, а потому что Церковь поддерживала свой авторитет за счет того, что люди не понимали и не могли сами толковать Писание. Первым, как известно, перевел Писание на родной язык Мартин Лютер.
Я когда-то думала, что латынь для итальянцев - все равно что церковно-славянский для русских (я же ц/с понимаю, значит и они должны). Несколько лет назад, не зная итальянского, я решила блеснуть на улицах Рима своими скромными познаниями в латыни. Конечно, выглядело это смешно: "Excusarate me, ubi est Vaticanus"? "Salve! Quota hora est?" На меня смотрели как на инопланетянку... Так я убедилась, что, в отличие от русскоязычного человека, который с грехом пополам, но разберет фразу, сказанную по-церковнославянски, рядовой итальянец не в состоянии понять латынь, настолько далеко их современный язык отошел от своих древних корней. А что же тогда говорить о других европейских языках, которые от латыни отстоят еще дальше?
Совсем другое дело с церковно-славянским языком. Так исторически сложилось, что на нем служат только в русскоязычной среде (греки же служат по-гречески), и потому человеку, находящемуся внутри русской культуры, понимать его не многим сложнее, чем понимать язык русских былин или даже Пушкина. (Ну, это мое личное мнение.)
-
-
13.04.2007 в 00:33Тем более, если верить историкам, католическая Церковь многие века отказывалась переводить службу и Библию на национальные языки не потому, что было жаль расстаться с латынью, а потому что Церковь поддерживала свой авторитет за счет того, что люди не понимали и не могли сами толковать Писание. Первым, как известно, перевел Писание на родной язык Мартин Лютер.
Это не совсем так. Если будет время, потом объясню.
Кстати, если честно, мне в ц\с въехать очень сложно. Особенности слуха? Скорее, особенности церковного произношения.
-
-
13.04.2007 в 09:51церковно-славнский красивее и глубже современного русского языка
С этим бы я поспорил. Не думаю, что ц-с глубже и красивше современного языка. Может, на слух для кого-то он и кажется красивым. Тут спора нет (хотя там очень много шипящих звуков, с точки зрения психологии - это не очень хорошо для слушателя, но, это лирика). Современный язык куда более сложен, выразителен, благозвучен и емок. Русский язык один из сложных мировых языков. Ц-славянский же это смесь славянского и русского. Он приметивен, хотя бы потому что в нем есть глаголы, которые можно назвать артиклями, а это говорит о неразвитости языка. Например глагол "еси". "Яко Спаса родила еси душ наших" или "Аз есмь". В нашем языке эти глагольные артикли обнулились, и нам не надо говорить "Потому что Спасителя родила ЕСТЬ душ наших" или "Я есть". Мы скажем просто "Спасителя душ наших родила" и "Я". Это в примитивных языках типа английского сохраняются до сих пор артикля I am, He is...
И нашему современному менталитету совершенно чуждо это еси, есмь. есте. Это совершенно чуждо нашему восприятию языка и мышлению. оттого ц-с еще сильнее кажется непонятным (+ храмовое эхо и невнятность пения)
-
-
13.04.2007 в 12:10Думаю, не надо никакие языки называть примитивными. Современный язык в первую очередь не более сложен и выразителен, а более привычен. Но, имейте в виду, что как раз он-то сам со временем меняется. Есть слова, которые мы используем в обиходе, а раньше они являлись жаргонизмами, диалектизмами, профессионализмами. Русский язык середины 20 века - совсем не то, что сегодняшний. То же будет и через 50 лет, а уж через 100 - что там говорить! Людям пожилым будет всегда труднее принять и понять службу, если постоянно ее трансформировать, переписывать ВСЕ книги все современнее и современнее.
Получается, что Церковь должна постоянно выбирать какой-то усредненный менталитет, которому было бы удобно понимать ее, Церкви, слова, и под него постоянно переписывать богослужения. И при этом всегда останутся люди, которым будет трудно понимать этот "средний", никакой, язык.
Но мы должны помнить, что Господь не усредняет людей, Он хочет быть с каждым из нас. Но для этого нужно хоть малое усилие самого человека. Не у каждого храм находится через дорогу, некоторые из деревень десятки километров шагают по утрам, чтобы туда добраться. Это кто хочет. А раньше огромное количество людей вообще не умело читать - и ничего, верили ведь! Не фыркали: нам тут ничего не понятно.
В сектах все понятно, и этим туда заманивают в том числе тех, кто не хочет трудиться. А Церковь никого не заманивает и никого не держит супротив воли.
А сейчас в церковной лавке достаточно купить маленькую тонкую книжечку "Часы. Божественная Литургия". Или там:"Акафист......." И последить. Там все понятно, честное слово!!! И со всеми "еси", "есте", "бо", "есмь", звательными падежами. Все! Было бы желание.
-
-
13.04.2007 в 12:35Именно! Наш язык через какое-то время на столько изменится, что для нас ц-славянский станет как для греков латынь. Что-то что-то что-то еще есть общее, но уже совсем не то. Почему при Екатерине не боялись делать реформу, а сегодня это кажется многим сатанизмом?
Как же быть со словами апостола? "но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке" ?
-
-
13.04.2007 в 12:53Если люди будут приходить в Церковь (а они приходят!), изучать церковный язык (а они изучают!), петь и читать на нем (а они поют и читают!), учить ему других (а ему, заметьте, обучают!), он никогда не станет "как для греков латынь".
Ничего ведь не происходит такого, что заставляло бы Церковь кардинально пересматривать отношение к этому вопросу! Люди все равно приходят и понимают - те, кому действительно хочется быть с Богом! А тех, кому не хочется, язык не заставит.
Понятно, что навязывать изучение церковно-славянского православным японцам - глупо, жестоко и плодов не принесет. Он для них - чуждый абсолютно. К ним относятся слова апостола. Но для нас, русских, этот язык не является незнакомым. Считайте старания в его понимании шагом к Господу, усилием веры, и Он вас за это вознаградит.
-
-
13.04.2007 в 14:03С тобой нельзя не согласиться, но и нельзя не поспорить. церковно-славянский является еще и дополнительной преградой к Церкви. Вернее не преградой, а трудностью. А пример с новой работай и профессиональным жаргоном немного не к месту. Ведь и в Церкви есть свои термины, которые не зависят от языка, на котором служат в Ней. Будь то слова "Аллилуиа", "антиминс" или "архиерей". Термины изучить не трудно, т.к. они используются в языке человека. А тут приходится изучать целый язык, а не группу терминов. К чему это - не понятно... Не стоит путать терминологию с языковой системой.
Хорошо, что вспомнили про японцев. А что, в Православной Церкви в Японии тоже служат на древнеяпонском? Почему православные истины можно перевести адекватно на японский, а на русский нельзя, мол сразу смысл исказиться, язык разовьется, снова убежит от реформы и придется переводить на "падонкаффский"?
-
-
13.04.2007 в 20:39elfio несмотря на то, что я сказала насчёт сугубой книжности, ц/с отражает многие особенности древнерусского языка. В нём есть слова, которых в современном языке нет. С помощью ц/с можно проследить этимологию (происхождение) многих современных слов. Если мы поетряем ц/с, рискуем потерять смысл своего, современного русского языка. Иной раз гвооришь слово, и не подозреваешь, как глубоко на самом деле его значение. Таким образом, Церковь, используя ц/с, является помимо прочих своих достоинств, ещё и хранительницей национальной культуры. Не одним же филологам этим заниматься!
-
-
13.04.2007 в 22:53Я привела этот пример для того, чтобы как раз показать: всему свое место. Языку, одежде, поведению. Если признать это, то не будет возникать вопросов о том, а почему бы нам все это во всех случаях не упростить до некого усредненного стандарта, чтоб всем все было сразу просто. Давайте тогда ходить в униформе и говорить на Общем языке, чтобы "моск" не напрягать. Ведь какой ужас - захожу в Церковь, а меня там не встречают красной дорожкой, говорят непонятно, юбки какие-то носят, да еще и изучать что-то заставляют, книжки покупать - фи! Куда как трудно сломить гордость и подойти к батюшке, да и к кому угодно, спросить, что непонятно, на форум "Православная община" заглянуть.
К вопросу о японцах. Нет, там служат на их языке, но все равно желающих учат церковно-славянскому. Перевести богословские термины на японский ОЧЕНЬ трудно, потому что там попросту нет объяснения многим словам. Самый близкий перевод слова "Богородица" - "Женщина, родившая Бога". К тому же, там, представьте себе, есть японские священники. А уж им приходится помимо основ веры еще выучивать и церковно-славянский и русский, потому что большая часть литературы по основам вероучения написана на нем. И ничего. Не отворачиваются.
А туземцам, у которых в помине не существует хлеба и слова "хлеб", а главной пищей является рыба, приходится "Отче наш" трансформировать: "Рыбу нашу насущную подай нам на сей день".
Но у нас проблем таких нет. Для нас каждое слово церковно-славянского языка обладает доступным смыслом, а мертвые для русского языка грамматические формы придают молитве особый, возвышенный оттенок, а вовсе не мешают. Достаточно посмотреть в словарик в конце молитвослова, разобраться с ними раз и навсегда, и воспринимать их только так.
К тому же для них выучить и понять систему чуждого им сложного языка - неподъемный груз. А нам - не надо выучивать систему, достаточно понять смысл некоторых слов, чтобы основное содержание служб и молитв стало доступным.
мол сразу смысл исказиться, язык разовьется, снова убежит от реформы и придется переводить на "падонкаффский"
В том-то и дело, что не сразу исказится. А постепенно. Медленно, но неизбежно. Сначала особенно продвинутым понравится. Потом начнет меняться восприятие. Забудется ощущение того, что в Церкви говорят на особом языке, статичном, не терпящим грубых проникновений. И в самом деле, почему такую современную церковную речь не осовременить еще больше? Почему не ввернуть в нее привычные словечки, для начала - бытовые. Ну? Разве непонятно? Ведь про реформу-то все уже забудут, а привыкнут к тому, что церковный язык и разговорный - одно и то же! Потом молодежь скажет: всем удобно, а нам как-то не очень. Давайте молодежного вольем! Заключенные скажут (храмы на зоне есть) - а по фени ботать слабо?
И это будет, заметьте, восприниматься как нормальный процесс, а не как крайность, которую вы привели в пример. Так зачем вообще такое допускать?
В общем, я за неподвижность церковного языка. Все сейчас настолько доступно: и информация, и священники, слава Богу, на русском говорят, и переводы, что грех нам, лентяям, жаловаться.
-
-
16.04.2007 в 04:09В отличие от них, ц/с язык никогда не был разговорным. Разговаривали наши предки на языке, который учёные называют древнерусским (когда, разумеется, он уже выделился из праславянского, но крщение Руси, есественно, произошло уже после выделения), так что ц/с - сугубо книжный язык.
Да, это знаменитый "период двуязычия". Нельзя не согласиться с тем, что он породил и двоеверие, которое, кстати, существует и по сей день. Тут, конечно, можно сделать акцент на то, что, мол, люди всегда сами тянулись к языческим традициям, а можно и связать это с крайней непонятностью Православия. Как тогда. Так и сегодня.
Церковь - это в первую очередь Ковчег Спасения, а во вторую - все остальное, и культурное наследие в том числе.
F r i d a
В том-то и дело, что не сразу исказится. А постепенно. Медленно, но неизбежно. Сначала особенно продвинутым понравится. Потом начнет меняться восприятие. Забудется ощущение того, что в Церкви говорят на особом языке, статичном, не терпящим грубых проникновений. И в самом деле, почему такую современную церковную речь не осовременить еще больше? Почему не ввернуть в нее привычные словечки, для начала - бытовые. Ну? Разве непонятно? Ведь про реформу-то все уже забудут, а привыкнут к тому, что церковный язык и разговорный - одно и то же! Потом молодежь скажет: всем удобно, а нам как-то не очень. Давайте молодежного вольем! Заключенные скажут (храмы на зоне есть) - а по фени ботать слабо?
И это будет, заметьте, восприниматься как нормальный процесс, а не как крайность, которую вы привели в пример. Так зачем вообще такое допускать?
Вот-вот, и вы тоже ударяетесь в ту же крайность, что и все, кто не приемлет "осоврменивания" церковно-славянского языка. От этого я предостерег еще в самом первом моем сообщении по этой теме: "Церковь вполне может плавно, постепенно перейти хотя бы на язык синодальной Библии (хотя и ее текст, с точки зрения современного языка не совсем понятен)". Речь не идет, чтобы говорить в храме, как говорят неопятидесятники: "алилуя Иисус наш кореш". Язык синодальной Библии сам по себе тоже стар + Церковь может "закостенеть" в нем так же, как Она стоит на том языке, который сохраняется с самой Екатерининской реформы богослужебного языка. Их ваших ответов, я так и не увидел разумного обоснования - почему именно ц-славянский, кроме кульрно-наследнеческих поползновений и боязни перевода языка "на падонкаффский"... Куда большим аргументом может быть то, что, из-за реформы можен начаться новый раскол... Ну да это будет говорить лишь о безграничной гордыни верующего народа (история показывает, как сильно верующие любят расколы)
P.S. И поверьте: не "особый церковный язык" привлекает людей в храм. Вовсе нет. Посмотрите как у нас много сект, особенно, псевдохристианского направления... И идут туда люди не за языком, а за верой. Вы просто не представляете, как это ужасно, когда по воскресеньям и субботам в каждом ДК собирается секта 500 - 1000 человек, богохульствует, учит ненавидеть Православие, а мы в лице "приходских ведьм" гоним из храма половину народа, грубо с ним общаемся и ничего не делаем, чтобы его там задержать... Если он там и задерживается, то чаще всего его вера сводится только к свечке (хотя, конечно, это тоже немаловажно!) и слушанию с полным не пониманием "иже еси на небеси... паки и паки... живот предадим... Взбранной Воеводе... кольмипаче... даждь ми... не даждь ми"... Как говорил диакон А. Кураев: Православие стало урбанистической верой, в которой либо необразованные бабушки, либо другая крайность - шибко образованная молодежь, интеллигенция... рабочих очень мало.
Человеку в жизни нужно прилагать очень много усилий, чтобы еще изучать ц-славянский язык... - это, конечно, спорное утверждение, но, как правило, самое верное сегодня.
Многие говорят, что вот, мол, сегодня можно купить и молитвослов на русском и описание Литургии. С одной стороны - это "продвижение" Церкви, снисхождение, попытка людям помочь понять. А с другой - ярчайший показатель непонятности церковного языка.
-
-
16.04.2007 в 10:49-
-
16.04.2007 в 12:42А что, собственно, здесь непонятно? "Те, кто пришел рано утром ("предварив утро", т.е. до рассвета) вместе с Марией и нашел камень отваленным от гроба..."
Конечно, может быть, у меня какой-то особый филологический слух, но у меня понимание молитв на ц/с никогда не вызывало особых затруднений, даже тогда, когда я еще не знала древнегреческого языка. Иногда, даже если какого-то слова не понимаешь, можно все равно, хотя бы приблизительно, догадаться о смысле.
Еще хочу высказать такую мысль. Никого почему-то не смущает, что сейчас во многих храмах (особенно в Москве) существуют катехизаторские курсы для оглашенных и воскресные школы для взрослых и детей. Почему же смущает необходимость учить церковнославянский язык? Да, это одна из составляющих Православия. Если ты вступаешь в общину Церкви, то тебе вообще полезно получить определенное религиозное образование. И что в этом такого страшного?
Аналогично, католикам желательно знать латынь. Интересно, а католики протестуют против того, что у них на особенно торжественных богослужениях молитвы исполняются на латыни? Причем, если церковнославянский хоть чуть-чуть похож на русский, то латынь для человека, не знающего других языков - вообще пустой звук. Эй, католики, отзовитесь!
-
-
16.04.2007 в 13:23-
-
16.04.2007 в 14:44-
-
16.04.2007 в 16:20Так вот и все остальные богослужебные тексты( переведённые), ориентированы на греческое мировозрение и их филосовское богословствование. Упрощение синтаксиса, очевидно должно сопровождатся и упрощением самих текстов без потери основного ядра богословской мысли. (Необходимо выстраивать более простые предложения, которые будут излагать идентичные мысли прежних богослужебных текстов, причем необходимо свести к минимуму введения русских слов). Например понятно, что никто не будет менять такие фразы как "Мир всем" и но вот более осмысленней всё таки было бы отвечать "И со духом твоим" ( что здесь такого криминального??? если мы сменим эту фразу??? Или например кто понимает то, когда говорят "Премудрость прости"??? что такое это "прости"??? Глупо говорить то, что не понимаешь и никогда не поймёшь ))) "но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке". Церковные тексты дожны быть понятны абсолютно всем присутствующим в храме хотя бы по его словарному запасу и синтаксическому построению речи. И если кто-то из прихожан непонимает богослужебного текста, то мы никто иные как банальные маги, которые делают некий мистический обряд и совершаем просто технологию вербальных и иных действий, которая должна вызвать соотвествующий эффект,... Почему мы имеем такую жёсткую привязку к словоформам, но не к смыслу вкладываемому в них...((( Почему мы так боимся говорить на богослужении на понятном для людей языке???? Зачем??? Ведь это же правда, что люди не понимают большинства богослужебных текстов!
-
-
16.04.2007 в 17:22Проблема, как мне кажется, не в этом. Проблема вообще в понимании как устной, так и письменной речи. Как редактор газеты, я общаюсь с большим количеством читателей и знаю, что чаще всего люди просто не понимают языка, на котором говорят. То ли у них слишком маленький словарный запас, то ли замедленная реакция (мозг не справляется с поставленной задачей). Читают то, что написано черным по белому простыми, доступными фразами, - и не понимают! Слушают то, что ты объясняешь им по телефону - и не слышат!
Я думаю, это все от невежества и бескультурия. Не знаю, как в других странах, но в России сейчас поразительно возросло количество невежественных, малограмотных, необразованных людей, не имеющих понятия о самых элементарных вещах. И это беда.
Поэтому, мне кажется, сейчас роль Церкви как земной организации ("Тело Христово" и Таинства я здесь не обсуждаю) должна состоять не только в религиозно-духовно-воспитательной, но и культурно-просветительской работе. По-моему, Церковь должна не опускаться до уровня тех ее членов, которым не хватает знаний, а поднимать их до своего уровня, облагораживать людей не только духовно, но и культурно. Вспомните, первые христиане говорили на нескольких языках. Это считалось нормальным - знать и латынь, и греческий, и иврит одновременно. Сейчас во всем мире (и Россия уже понемногу догоняет) принято, кроме своего родного языка, знать английский. И это нормально. Так почему же нельзя знать богослужебный язык?
Почему мы так боимся говорить на богослужении на понятном для людей языке????
Я думаю, мы не боимся. Причина в другом: Вы забываете о мистической стороне дела, а ее тоже нельзя сбрасывать со счетов. Древний богослужебный язык - язык сакральный, мистический. Современный, повседневный язык - профанный. Конечно, молиться можно как угодно (вот мне самой, например, иногда нравится читать "Отче наш" по-английски - и ничего предосудительного в этом нет), но молитва, произнесенная на сакральном языке, обретает иную глубину, иное измерение. Не автоматически, разумеется, а через порыв верующего.
Попробую выразить это яснее: Вам не хотелось бы все иконы в храме заменить картинами на религиозную тему? (В некоторых храмах наряду с иконами встречаются такие картины, но иконы, все же, преобладают. Думаю, понятно, почему.) Вас устраивает условность и символизм икон? Всегда ли верующим понятен "язык" иконографии? Почему бы не заменить иконы более "жизненными", приближенными к реальности, изображениями святых?.. По-моему, тут есть, над чем задуматься.
Вот и с церковнославянским языком - аналогично.
-
-
16.04.2007 в 18:40Церковь - это в первую очередь Ковчег Спасения, а во вторую - все остальное, и культурное наследие в том числе. Согласна, но какое может быть Спасение для Иванов, родства не помнящих?
И ещё: ИМХО речь идёт не о непонятности или трудности, а об элементарной лени. Это же наш язык с понятными и знакомыми корнями, а именно в корне лова содержится его смысл. Что тут непонятного? Это леность ума и ничего более. Церковь для рабочих? Но мы же в Дом Божий приходим, так не грех ли надеть праздничное платье, для похода в гости, т.е. заговорить или хотя бы помолчать по церковнославянски? Дома молись на здоровье, как умеешь, как чувствуешь, но в Церкви должен быть сохранён особый Дух. Это я говорю как человек, прошедший свой долгий путь к вере и пришедший к такому выводу.
SergeyPR одно из главных принципов гомилетики - это говорить проповедь так, чтобы она была понятной ВСЕМ СЛУШАЮЩИМ ну, насколько я знаю, проповедь и читается по-русски, и это не то же самое, что служба.
cryptomeria мне понравилась аналогия с иконами!
Люди добрые, как могут говорить о реформе языка Церкви те, кто и по-русски пишет безграмотно? Я не буду указывать пальцем, думаю, каждый сам знает свои слабые стороны. Человек, по-настоящему понимающий, чувствующий язык, не делает ошибок ни в устной, ни в письменной речи и ценит всё богатство своего языка с его древнейших времён. А то и правда можно до "падонкафф" дойти и не потому что это жаргон такой, принятый в определённых кругах, а потому что элементарной грамотности не будет. Полностью согласна с cryptomeria.
-
-
17.04.2007 в 10:15(Матф.20:28).В плане проповеди Церковь должна уподобляться Господу, а не надуманному фарисейскому благочестию!
-
-
17.04.2007 в 10:41Далее, черезмерный символизм иконописи, в богословии считается одним из признаков упадка первого. Икона должна быть нарочито проста(сюжет), понятна(минимум символов, которые легко понятны) и нечувственна (без этаких выкрутасов западной ЖИВОписи, вызывающей отнюдь неблагочестивые и целомудренные ассоциации у верующих). Классическим примером черезмерного символизма является икона "Неопалимая Купина" Святой Богородицы, там очень много лишнего, мешающего молитве. (Так нас учили в Семинарии). Классическим примером правильной иконы можно считать например "Казанскую", "Владимирскую" иконы Пресвятой Богородицы, но выполненные в Рублёвском (простом) стиле.
Так что сложность в иконе - это не плюс, а минус для нас.
-
-
17.04.2007 в 22:01Насколько я понимаю, живая беседа с Богом - это то, что идёт от сердца, и не словами она в первую очередь выражается, потому что на словах можно и покаяться, и благочестивым предстать, но не доказать этого на деле, не иметь стремления к Богу в сердце. Церковь - это не просто беседа с Богом, это коллективное к Нему обращение, а всякое коллективное обращение, вообще всякое собрание некого количества людей, религиозное или общественное, - это ритуал. И правила ритуала должны быть соблюдены. Иначе не будет коллективного общения. Когда Вы молитесь дома, никто не мешает Вам обращаться к Богу так, как Вы умеете, но если человек пришёл в Церковь, то он должен соблюсти устав её. К тому же ц/с так же понятен украинцам, белорусам, болгарам, как и русским. Открывается ещё одна его функция - объединяющая. А то получится "Православная Церковь - для русских". Чем-то не тем отдаёт...
А вообще - каждый имеет право на своё мнение. И каждый имеет право доносить это мнение до других, в том числе для настоятелей храмов, настоятеля своего прихода, хоть самого Патриарха. И получить исчерпывающее объяснение.
Кстати, объяснение Патриарха сама бы с удовольствием послушала
-
-
18.04.2007 в 00:20SergeyPR
Вообще-то, Вы мыслите как протестант. Их религиозная практика предельно упрощена и тем самым доступна для масс. Но в Православии все сложнее. Неужели не понятно, что упрощение одного элемента (в данном случае - языка) неибежно влечет за собой упрощение (а то и отказ от) других? Христос, конечно, общался с людьми на разговорном языке того времени. Но Он не делал почти ничего из того, что делаем мы в нашей литургической практике. Он причастил учеников один-единственный раз в Своей жизни и дал нам единственную молитву - "Отче наш". Все же, что совершается сейчас в Церкви, кроме конкретного обращения к Богу здесь и сейчас, носит еще и символический характер воспоминания о евангельской и ветхозаветной истории. Само богослужение - это мистерия, потому и язык его - сакральный. Пространство Церкви - это тоже символ, его части условно поделены на горнее и дольнее. Там все сакрально, все носит характер Таинства. А "таинство" происходит от слова таинственное, мистическое, доступное не всем, а только избранным, посвященным в Тайну, "верным" (Вы не забыли о том, что оглашенных изгоняют из храма перед Литургией верных?).
Исходя из того, о чем я уже сказала, на вопрос о проповеди можно ответить так:
В отличие от Литургии - мистического действа, совершающегося по неизменным на протяжении веков канонам, в котором священник говорит от лица Самого Христа, - проповедь носит характер личного назидательного обращения конкретного духовного пастыря к своей пастве, в котором он свободно выражает свои человеческие измышления на религиозную тему. Поэтому здесь уместнее использовать простой разговорный язык.
Насчет икон. Во-первых, Вы не поняли, что я сравнивала иконы с религиозными картинами, тоже висящими в храмах, и проводила аналогию между ними и двумя языками - ц/с и русским. А во-вторых, говоря о них, я как раз имела в виду древнерусские и греческие иконы, а никак не "западные выкрутасы". По-вашему, в них мало символического? Да по символизму одной Рублевской "Троицы" можно целый реферат написать!..
-
-
18.04.2007 в 09:15Вообще-то, Вы мыслите как протестант.
Протестанты, кстати, не всегда мыслят не правильно. От того они и имеют колоссальный успех в привлечении паствы. "Если вы замолчите (или заговорите непонятно -- от меня), то камни возопиют"
А вообще, все что вы перечислили - не оправдывает нынешнего богослужебного языка. Это все "интеллигентские" измышления. Простому народу до этого и дела нет... Христос сказал "будьте как дети", а не как великоумные философы, которые считают, что молиться Богу не на таинственно-сакральном языке чем-то уничижительным (для себя или для Бога).
История знает немало слов, который народ родил, "не догоняя" церковных непонятных терминов. Взять хотя бы русское слово "Куролесить". А ведь происходит оно, не много ни мало от церковного пения "Кири Элейсон" (Господи, помилуй). Или хоругвь - корогвь (от ассоциации с коровой), или крылос (от слова крыло), вместо клирос - у Гоголя...
-
-
18.04.2007 в 13:30-
-
18.04.2007 в 18:44-
-
18.04.2007 в 19:47, практически сводится к нулю по причине непонимания происходящего у большинства прихожан. Например можно крестить человека, который практически не знаком с самой сутью христианской веры, но при этом он действительно примет Таинство Крещению и черег него всю полноту спасительной благодати, но при этом действинность Таинства будет сведена к нулю. Имеенно поэтому у нас так много т.н. язычников-христиан, непонимающих зачем необходимо ходить в храм Божий и обязательно принимать в нём Святые Тайны Христовы.